sto leggendo il manifesto del movimento no pass di Trieste ma onestamente non riesco a capire per quale motivo si dichiarino contrari all'obbligo vaccinale. Seriamente, sarà un mio limite ma davvero non capisco il senso di questa battaglia (giustissima invece la parte sul green pass che è "un pericoloso strumento politico di controllo che scarica sulla popolazione le responsabiltà della mala gestione della sanità", su questo sono spot on)

my two cents: sicuramente la campagna vaccinale è andata abbastanza bene anche senza obbligo nonostante tutti i disastri fatti con la comunicazione (astra zeneca su tutte). Sicuramente se avessimo avuto un sistema sanitario finanziato a dovere non ci sarebbe stata una tale urgenza di vaccinare tutti, quindi l'obbligo si sarebbe potuto serenamente evitare. Quello che non capisco è perchè si stia combattendo una battaglia assolutamente secondaria invece di dire pane al pane chiedendo apertamente:

1) abolizione di tutte le convenzioni con i privati
2) massiccio investimento nella sanità pubblica
3) massiccio investimento nell'educazione (così iniziamo ad erodere la base dei fasci)

Sul GP come strumento per esimersi dalle colpe politiche niente da eccepire, concordo in pieno con la posizione dei triestini

Un attimo, credo sia questo il (uno dei) grande malinteso. Se seguo il sillogismo che proponi:
malagestione->obbligo diventa necessario->copertura.

Ma l'obbligo (che già c'è) non ha migliorato la campagna vaccinale, che stava già andando a gonfie vele (quando c'erano le dosi).

Anzi con un obbligo tradizionale si entrerebbe nel diritto classico e quindi la mancata adempienza prevederebbe multa o carcere. Il carcere ok è impensabile, ma la multa? Se me la pago poi che fai, me ne appioppi un'altra?
@Ca_Gi@antanicus

però non avremmo dovuto rosicchiare posti letto necessari da altre corsie...

Ti prego di dare un'occhiata all'andamento quotidiano delle prime dosi (rainews). Abbiamo due picchi, a giugno e inizio agosto, entrambi prima dell'annuncio di Draghi sul GP. Non so perchè c'è questa credenza, diffusissima, del picco successivo: credo che discenda dalla velata convinzione che gli italici capiscano solo il bastone.

@Ca_Gi@antanicus

no attenzione non ho mai parlato di evitare la copertura vaccinale.

Ho solo osservato che con un sistema sanitario capace di assorbire dinamicamente l'emergenza offrendo cure sul territorio (invece di ospedalizzare tutti indiscriminatamente in preda al panico) e allestire terapie intensive in numero sufficiente (invece di mettere i medici nelle condizioni di scegliere chi deve vivere o morire) PROBABILMENTE non avremmo avuto bisogno di obbligare nessuno perchè l'effetto del Covid sulla popolazione sarebbe stato molto meno grave, permettendo quindi tempi di manovra più ampi. Lungi da me dire che il vaccino non serva!

@Ca_Gi

Rispondo qui: https://mastodon.bida.im/@Ca_Gi/107128692620216122 @antanicus

Aggiungo altre osservazioni al thread:
-l'aumento delle vaccinazioni dovute all'obbligo di GP parrebbe una mezza invenzione giornalistica dato che molte di queste han riguardato lavoratori stagionali che avevan rimandato la vaccinazione alla fine della stagione stessa + altri minipicchi dovuti più all'approvvigionamento a ondate delle dosi nelle varie regioni.
- Un sistema sanitario e scolastico più efficiente e forte avrebbe avuto un piano pandemico attivo; un numero di infermieri sufficienti; materiale sufficiente (mascherine, respiratori...) e forse non si sarebbe fatto mettere i piedi in testa così spudoratamente da Confindustria che ha imposto la non-chiusura delle zone a rischio (#bergamoisrunning) causando la diffusione in massa del virus in Italia ed Europa. @antanicus

Ripetendo che IMHO nel caso di una situazione più grave di quella in cui ci troviamo l'obbligo vaccinale potrebbe aver senso, è vero che -comunque- replicherebbe molte delle problematiche causate dal GP. Perlomeno non sarebbe autocontraddittorio come il GP è per sua stessa natura. @las_lallero@antanicus

Ma cosa vuol dire obbligo vaccinale? Tso casa per casa con i carabinieri? Sanzioni pecuniarie ai novax? Galera? O più semplicemente sempre Green pass ma escludendo i tamponi?

No per favore no l'obbligo vaccinale paragonato al TSO, vi prego... Quindi ci hanno fatto TSO a raffica quando eravamo bambini? Facciamo tutti ricorso! Dai, per favore...
@Ca_Gi@NicholasLaney@antanicus

aspé non fraintendermi, io davvero non sto capendo quando si parla di obbligo vaccinale come ce lo si immagina.

A me solo queste tre alternative vengono in mente, o lo fai rispettare con l'uso della forza pubblica (quindi appunto letteralmente trattamento sanitario obbligatorio) o prevedi qualche tipo di sanzione o pena per chi viene sgamato a non rispettarlo (ma chi controlla, e come?) oppure è sempre il green pass, ma senza l'alternativa dei tamponi per l'emissione.

@Ca_Gi@NicholasLaney@antanicus

l'obbligo vaccinale per i bambini alla fine è solo un requisito per andare a nidi e materne, in linea teorica è pure meno efficace del green pass perché si elude facilmente con gli asili parentali. poi per l'iscrizione alle elementari non viene più richiesto nulla. e non sono previste sanzioni per chi non vaccina i figli.

@Ca_Gi@NicholasLaney@antanicus

Ma infatti! All'atto pratico un obbligo vaccinale imposto per contenere una pandemia non sarebbe poi molto diverso dal GP perché in sostanza si tradurrebbe in una serie di divieti/limitazioni/esclusioni per i non vaccinati e poiché non é praticabile fare decine di test al giorno servirebbe comunque una forma di attestazione che certifichi che il vaccino è stato fatto. Per questo la posizione "No GP / Si obbligo vaccinale" nel caso migliore non è altro che una disquisizione formale, mentre in quello peggiore é solo un cul-de-sac discorsivo atto a confermare di fatto il GP. @las_lallero@NicholasLaney@antanicus

Peccato che molte madri "ci siano cascate" lo stesso e noi tutti siamo ancora qui a raccontarlo, senza aver subito gli effetti di una meningite a tre anni o di un morbillo preso a trentacinque da non vaccinati, evidentemente in linea pratica la paura di EFFETTI COLLATERALI VERI E VISIBILI ha funzionato di più dell'obbligo in linea teorica. Io non riesco a capire come fa una persona, con la possibilità di prendersi un long covid da asintomatico (e finire a dover fare una rampa di scale in mezz'ora per chissà quanto tempo, per esempio), a non correre a vaccinarsi. E convivo con un novax, quindi non è che non ne conosco e quindi me ne sbatto (anzi, porca madonna)
@Ca_Gi@NicholasLaney@antanicus

Vuoi la mia esperienza personale? Io convivo metà settimana(complicazioni) con uno che alla mia domanda "Ah, ma quindi tua mamma non doveva vaccinarvi, ai tempi, te e tuo fratello(1982 e 1986)?" mi risponde "No, perché quelli erano vaccini veri". Tu come la responsabilizzi gente così? Io ho provato a bestemmie ma non funzionano- ho provato con l'egoismo (che, IMHO, è alla base di questo rifiuto di massa), ho provato a dirgli "ti ammali? Allora poi saranno cazzi tuoi" ma penso sia inutile cercare di ragionare con chi ha queste posizioni
@zeppe @NicholasLaney @antanicus

Se uno risponde così tentar di convincerlo a parole è quasi sempre tempo perso. Ma i #novax irriducibili sono giusto una minoranza della minoranza: la maggior parte delle persone che non si vaccinano sono semplicemente persone che percepiscono la contraddittorietà dei messaggi giunti finora -e trovano solamente nei discorsi novax un appiglio ai propri dubbi-. Affrontare questi elementi di dubbio esponendo e denunciando anche le contraddizioni di chi si erge a cieco difensore del vaccino e nel far ciò difende pure una multinazionale come Pfizer, di certo non eliminerebbe l'antivaccinismo complottardo,ma potrebbe ridurlo ai soli esagitati: minoranza di minoranza di minoranza. @zeppe@NicholasLaney@antanicus

Secondo me la cosa più probabile alla fin fine sarebbe l'ultima.

Che sarebbe leggermente più comodo perché a quel punto forse¹ si potrebbe evitare il gioco dei controlli tutti i giorni e guardare la scadenza, ma non è che cambi qualcosa di principio.

¹ dico forse, perché al momento guardando la data del vaccino uno può scoprire se il vaccinato è categoria a rischio, quindi boh

forse, perché comunque quando ti ritrovi all'improvviso con il doppio (stima a grandi linee, dovrei andare a cercare i dati esatti) delle persone solite che hanno bisogno di una rianimazione, i posti non li trovi neanche in un sistema sanitario fatto bene.

Certo, in quel caso anche rosicchiando i posti letto magari ci sarebbe stato abbastanza personale sanitario per non distruggere loro la salute con turni insostenibili.

Per non parlare dei casi di long covid, che strettamente parlando probabilmente non hanno particolare bisogno del sistema sanitario (di sicuro non per emergenze urgenti), però son persone che stanno male per mesi, sistema sanitario sano o malato che ci sia.

beh, ma il datore del lavoro sa l'identità dei suoi dipendenti, no? (sto pensando al GP sul luogo di lavoro, per posti come i ristoranti o simili non è così banale, concordo)

Premesso che ho letto (da più parti, che concordano) la descrizione del funzionamento di verificaC19 e non ne ho fatto personalmente reverse engineering per verificarlo.

L'app che si *deve* usare non comunica con una banca dati centralizzata, soprattutto *non* in occasione della verifica.

L'app comunica periodicamente con una banca dati centralizzata per scaricare le chiavi pubbliche con cui i vari stati firmano i green pass, ma la verifica degli stessi è offline e autocontenuta, e non deve essere comunicata da nessuna parte.

Ho fiducia che da qualche parte qualcuno abbia fatto almeno una verifichina con uno sniffer di traffico per controllare che sia vero, ma non mi sono ancora preoccupata tanto di andare a cercarne i report. (se qualcuno li ha sottomano, son graditi)

Ma perché trovano appigglio prevalentemente nel movimento novax più radicalizzato scusa? Sta cosa non la capisco
@las_lallero@zeppe@NicholasLaney@antanicus

Io mi stavo immaginando un controllo comunque di un qualche certificato (supponendo nota con altri metodi l'identità, altrimenti verificando anche quella), solo fatto una volta ogni tot mesi anziché tutte le mattine.

Meno coda alla mattina, ma senza differenze sostanziali di principio, insomma.

Magari passando tramite medico del lavoro, per non dire al datore le proprie condizioni di salute? si è comunque in zona illazioni senza fondamento, quindi non avevo pensato particolarmente ai dettagli.

Un'emergenza è pur sempre un'emergenza e non si può pretendere che questa sia al100% sotto controllo ma al tempo stesso va notato che:
- tra febbre bovina, aviaria, H1N1, S.A R.S. ecc. negli ultimi anni abbiamo vissuto diversi pericoli virali ed è purtroppo una semplice questione statistica ipotizzare che prima o poi una di queste avrebbe potuto essere più aggressiva.
- Un piano pandemico che delineasse le azioni da far intraprendere a medici e enti loca ed accantonasse materiale utile e ospedali da campo era necessario.
- La costante mancanza di personale sanitario, il numero chiuso a medicina, gli stipendi non invidiabili degli infermieri sono tutte premesse a una debacle nel caso di problemi seri.
(continua)
@AbbieNomalInItaliano@cronomaestro@antanicus

- I decennali tagli alla ricerca han fatto sì che non si è stati in grado di studiare nè produrre in loco i vaccini destinati alla penisola. Ennesimo caso di industria strategica perduta.
- L'assenza di un'infrastruttura digitale degli enti pubblici ha fatto sì che in emergenza si accogliessero a braccia aperte i GAFAM che si sono generosamente impossessati dei dati di milioni di studenti.
- La mancata discussione sulla liberalizzazione dei brevetti e la pressione di Pfizer ha legato la salute della penisola ad un'unica multinazionale farmaceutica.
- In Cina hanno destinato intere strutture ricettive alle degenze lobg Covid. In Italia di alberghi ce ne dono a migliaia. Si poteva fare qualcosa di simile anche qui. (Continua) @AbbieNomalInItaliano@cronomaestro@antanicus

Insomma: sono numerose le cose che si sarebbero potute fare per contenere meglio il virus e ridurre un'emergenza che si sarebbe verificata comunque ma che sarebbe potuta esser gestita meglio. @AbbieNomalInItaliano@cronomaestro@antanicus

Ci sono anche persone che a inizio pandemia avevano paura del virus e recandosi a lavoro per portare a casa stipendi miseri non vedevano l'ora di avere una cura, un vaccino, qualunque cosa per stare più tranquilli e protetti. Il discorso delle scelte fino ad ora prese dai governi, della narrazione discordante etc secondo me regge fino a un certo punto.
@cronomaestro@Ca_Gi@las_lallero@zeppe@antanicus

non lo so come si faccia a non correre a vaccinarsi, io ho fatto volontariamente Astrazeneca quando già si sapeva delle reazioni avverse pur di farlo qualche settimane prima!

@Ca_Gi@NicholasLaney@antanicus

cmq in relazione ai vaccini per l'infanzia, il senso di quel che scrivevo è che, al di là del giudizio di ognuno, in Italia un obbligo vaccinale vero e proprio non esiste per nessuna patologia se non in forma blanda di "requisito per" (per la scuola, per il lavoro, per le attività ricreative). Quindi non sappiamo un obbligo "più duro" come dovrebbe funzionare nella pratica

@Ca_Gi@NicholasLaney@antanicus

io sono settimane che chiedo dentro e fuori il fediverso se qualcuno si sia analizzato per bene cosa faccia Verifica C19, che peraltro è open, non dovrebbe essere troppo complicato per chi ha un minimo di competenze (che io non ho). nessuno mai rispose.

@Ca_Gi@NicholasLaney@antanicus@las_lallero

non ho una risposta, è un tema che tocca tantissimi punti (diritto, etica, libertà personale, bene collettivo etc...) e ogni volta che ci ragiono su alla fine ci capisco meno di prima...

@Ca_Gi

Se si parla di emergenza economica e sociale causata dalla malagestione della pandemia non posso che darti ragione, ma l'emergenza medica oggi è decisamente in fase discendente: la maggior parte della popolazione è vaccinata e sempre più persone si vaccinano; i decessi non toccano più i numeri delle settimane iniziali, le buone prassi di distanziamento si sono col tempo accomodate a un livello più sensato e gestibile (fatta eccezione per obblighi insensati ancora in vigore). Il virus oggi fa meno paura dei danni causati dal modo in cui la pandemia vien gestita. @las_lallero@antanicus

Non c'è -mai- il tempo per migliorare le cose. Non si possono -mai- deviare fondi a scuola e sanità. Bisogna -sempre- affrontare una qualche emergenza (crisi della lira anni '80, crisi del 1992, crisi per l'entrata nell'euro, crisi perché c'è l'euro, crisi terrorismo, crisi finanziaria del 2007, crisi economica degli anni '10, crisi pandemica. Francamente, come nel 1984 orwelliano, non ricordo di un periodo in cui non ci fosse una qualche crisi che non permetteva di "perder tempo" su altre questioni). Ciononostante, quante disposizioni di legge bislacche e controproducenti son state emanate mentre noi si parlava di Covid? Per quelle il tempo qualcuno lo trova sempre @las_lallero@antanicus

Significa che la copertura vaccinale non dev'essere l'UNICO argomento inerente alla risoluzione del Covid. La copertura vaccinale è indispensabile al ritorno in salute del paese esattamente quanto tutti i discorsi fatti finora: un aumento del personale sanitario e dei fondi alla sanità pubblica, l'istituzione di un puano pandemico e la preparazione di magazzini d'emergenza col materiale necessario (come per VVFF e protezione civile), ecc. @las_lallero@antanicus

sì, indubbio, ma non le avremmo di sicuro prese da chi ne aveva bisogno, garantendo un minimo di funzionalità anziché continuare al collasso, non so se mi spiego

Non penso proprio che allo stato attuale vedremo mai debellare al 100% il Covid. Lo si potrà contenere, si potrà ridurre al minimo il suo impatto, sviluppare altri vaccini e medicinali da affiancare ma eliminarlo è una questione di decenni. L'occidente si sta preparando alla terza dose mentre la maggior parte del monfo deve ancora veder la prima; pochissimi paesi sembrano aver fatto tesoro dell'esperienza per rivedere priorità e protocolli; le disposizioni random si susseguono ovunque (paesi che han mantenuto il coprifuoco o che non han aumentato le corse di mezzi pubblici per pendolari ecc.). Piaccia o meno durerà ancora a lungo. @las_lallero@antanicus

È come dover lavorars su un'auto coi freni rotti, le gomme lisce, le frecce andate e la marcia che non ingrana ed il datore di lavoro non facesse NIENT'ALTRO che ripeterti che per la tua sicurezza devi metterti le nuove cinture di sicurezza. Alla trentesima volta che te lo ripete però l'antifona è chiara: parla SOLO di quello perchè il resto non vuole sistemartelo. Quindi gli urli contro che no, così non va bene. E qui il punto interessante: si lavora su questo "no", se ne comprendono ragioni analisi e le si affronta, o ci si indigna per chi ha detto "No, non m'interessano le cinture di sicurezza se è l'auto intera ad essere pericolante!"? @las_lallero@antanicus

Anche quelli ci saranno sempre. Si tratta di fenomeni ineliminabili della natura umana che in una forma o nell'altra si ripresentano sempre. Ciò cge può fare la differenza è un ecosistema sociale, economico e produttivo che non gli fornisca humus per gettare radici. @las_lallero@antanicus

I danni collaterali da lockdown, da stress per clausura imposta, per lavori persi, difficoltà ad arrivare a fine mese, anni scolastici mezzi persi, lavoro virtuale imposto, convivenze forzate, coppie scoppiate, aumento di abusi domestici (e suicidi, ma su questi mi sembra manchino ancora i dati) ecc. Tutta roba che si sta pagando duramente. Fino a che punto è legittimo mettere al centro di tutte le nostre attenzioni -solamente- il Covid? In quale momento cura e prevenzione iniziano ad esser controproducenti perché causano danni di diversa natura? Sono molti i problemi risolvibili se si concentrasse -solamente- su quelli nella consapevolezza di creare scompensi altrove. Se ne potrebbe discutere a lungo... @las_lallero@antanicus

O è la tua fede democratica o più banalmente la radio che hai ascoltato dava dati non confermati per supportare il bias che gli ita...
@Ca_Gi@antanicus

Permettimi di dissentire. L'effetto coercizione si dovrebbe vedere come aumento importante nelle prime dosi, ma qui non lo vedo. Poi può essere che l'obbligo ne abbia ridotto la fisiologica diminuzione, ma è un discorso più complesso che si baserebbe su estrapolazioni che non mi sembrano riportate qui o altrove al grande pubblico.

@Ca_Gi@antanicus

Un aspetto interessante è il fatto che i dati ufficiali a cui si riferiscono i quotidiani in realtà non mostrano alcun aumento degno di nota delle vaccinazioni successivo all'annuncio del Green Pass: https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/2021/report-vaccini-anti-covid-aggiornamento-vaccinazioni-italia/ Gli unici aumenti delle somministrazioni sembrano piuttosto esser connessi al ritmo con cui le forniture di vaccino giungono in Italia (delle cui spedizioni non si parla quasi più).

Per intero:

"Fonti vicine alle struttura commissariale guidata dal generale Francesco Figliuolo, spiegano che la tendenza discendente di luglio, agosto e settembre — che si attestava a circa 10mila prime somministrazioni al giorno — avrebbe portato a circa mezzo milione di dosi in meno se non si fosse deciso l’obbligo del Certificato. Ecco perché sarebbero 559.954 le prime dosi aggiuntive."

Ecco perchè cosa? Dal loro stesso grafico del Corriere (che quindi non è lo stesso di Figliuolo che ha fonti riservate?) non discende questa proposizione.
@Ca_Gi@antanicus