"i soldi che abbiamo e tutto il nostro impegno devono essere destinati alla riduzione delle emissioni di gas serra, non alle armi. È il cambiamento climatico il solo, vero, comune nemico da combattere. E invece il nostro governo sta facendo di tutto per ostacolare la transizione energetica, combattendo le auto elettriche, investendo, oltre che nelle armi, nel nucleare e nel gas, sottraendo così risorse alle rinnovabili e agli accumuli."
#clima @ambiente
ilmanifesto.it/bisogna-pensare…
Bisogna pensare più al clima e meno a ricostruire | il manifesto
Clima (Commenti) Terribile vedere quella lunga e profonda ferita, la terra e le case che sembrano tagliate col coltello, auto quasi in bilico sul precipizio, a Niscemi.Jacopo Favi (il manifesto)
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Claudio Volontè
in reply to Linda Sartini • • •La difesa della nostra libertà è un altro paio di maniche, se non vuoi essere libera puoi evitare di difenderti. Io no.
Gabriele Marcosanti
in reply to Linda Sartini • • •@ambiente
Katy B. 📚 🥛
in reply to Gabriele Marcosanti • • •@gmarcosanti
Ho la stessa domanda..
Usare energia nucleare non produce CO2. Anzi, usare l'energia nucleare invece di produrre elettricità bruciando gas abbatte una cifra la produzione di CO2.
Inoltre è energia a basso costo (denaro che le aziende potranno reinvestire in miglioramenti e magari stipendi) e diminuisce la dipendenza dalle forniture estere (bilancia dei pagamenti).
Cosa non ho capito?
@lindasartini @ambiente
Linda Sartini
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •Comunque l'articolo è sulla crisi climatica, almeno su quella siamo d'accordo che esiste XD
Cerchiamo ciò che ci unisce
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Gabriele Marcosanti
in reply to Linda Sartini • • •Un progetto del genere diventerebbe un pozzo senza fondo, e se fai le cose come vuoi tu (all'italiana, appunto) poi l'IAEA non ti dà la licenza per operare. E l'IAEA ha diritto di veto.
@katttivizzima @ambiente @gubi
Sabrina Web 📎
in reply to Gabriele Marcosanti • • •Gabriele Marcosanti
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •@katttivizzima sul "energia a basso costo" se ne può discutere.
Una centrale richiede enormi investimenti iniziali, poi è tutta in discesa.
Una centrale che costa 30 MLD e che dura 30 anni deve guadagnare di 1 MLD all'anno per ripagarsi.
Un reattore da 1000MW/h (taglia "media") deve vendere l'energia a 11¢/KWh per raggiungere la soglia, che non è male ma non è proprio poco.
Poi la vita reale di una centrale è di 50 anni (estendibile a 80), che porta la cifra a 7¢ e 4¢.
@lindasartini @ambiente
Katy B. 📚 🥛
in reply to Gabriele Marcosanti • • •@gmarcosanti
mi rifacevo ai dati europei: in Francia, dove ci sono diverse centrali nucleari, l'energia costa molto meno proprio per la presenza del nucleare.
Magari una centrale a gas costa meno in quanto a costruzione, ma poi ogni singolo KW prodotto dipende dal gas, che deve essere pagato, mentre il materiale fissile è a bassissimo costo e dura molto tempo.
Quindi sì, proprio facendo un'analisi dei costi l'energia nucleare è a basso costo.
@lindasartini @ambiente
Carlo Gubitosa
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •@katttivizzima @gmarcosanti che il nucleare non produca C02 lo si può sostenere soltanto affermando che l'uranio piova dal cielo come la manna e non richieda una industria mineraria. Se invece seguiamo la scienza e usciamo dal #populismo nucleare i rapporti IPCC dicono altro.
archive.ipcc.ch/publications_a…
4.3.2 Nuclear energy - AR4 WGIII Chapter 4: Energy Supply
archive.ipcc.chGabriele Marcosanti
in reply to Carlo Gubitosa • • •@gubi Me l'apettavo.
L'IAEA, considerando tutto il ciclo operativo (centrale + combustibile), attribuisce al nucleare dai 6 ai 26 g/kWh di anidride carbonica, dai 5,5 ai 48 per l'eolico, dai 53 ai 280 per il fotovoltaico, dai 4 ai 236 per l'energia idroelettrica, dai 439 ai 680 per centrali termiche a ciclo combinato a gas e dai 860 ai 1200 g per le centrali a carbone.
E' pure scritto (per il solo nucleare) in calce all'articolo che hai linkato.
@katttivizzima @lindasartini @ambiente
Carlo Gubitosa
in reply to Gabriele Marcosanti • • •@gmarcosanti @katttivizzima
Torniamo sul punto. La frase contestata è "Usare energia nucleare non produce CO2". Bufala smentita dai dati IPCC.
Smentita questa menzogna possiamo parlare di quello che vuoi, e dire ad esempio che la produzione di CO2 del nucleare è paragonabile a quella dell'eolico, con la differenza che per il nucleare IPCC indica rischi che non ci sono per le rinnovabili e che agevolo in figura.
Fonte: ipcc.ch/site/assets/uploads/20…
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Lorenzo Quintavalle
in reply to Carlo Gubitosa • • •@gubi @gmarcosanti @katttivizzima
Non sono un esperto e sono ovviamente pro rinnovabili, ma credo il vantaggio del nucleare sulle rinnovabili sia la sua stabilità in output.
Del genere, se produci 100% con eolico e solare, in una giornata grigia senza vento non hai produzione, ed usare batterie non basta a compensare.
L'alternativa che vedo al nucleare è avere grosse riserve d'acqua con impianti idroelettrici, ma l'impatto ambientale penso sia comparabile al nucleare
Carlo Gubitosa
in reply to Lorenzo Quintavalle • • •Che il nucleare sia costante e stabile è un mito propagandato dal #populismonucleare. Nella realtà fattuale abbiamo:
1) Nazioni che sono già al 100% di rinnovabili e altre oltre il 90%.
app.electricitymaps.com/map
2) La letteratura scientifica che conferma la fattibilità di soluzioni 100% FER
ieeexplore.ieee.org/document/9…
3) Il nucleare francese con le centrali attive in media UN GIORNO SU DUE.
worldnuclearreport.org/IMG/pdf…
#Nonuke
On the History and Future of 100% Renewable Energy Systems Research
ieeexplore.ieee.orgLorenzo Quintavalle
in reply to Carlo Gubitosa • • •interessante. Sottolinerei che però questo 100% di rinnovabili sembra richiedere un contributo maggioritario di idroelettrico, che da quel che so assieme al geotermico è l'unico ad essere sufficientemente stabile.
Sembra quindi questo il trade-off da considerare: più impianti idroelettrici vs più centrali nucleari.
Ah, per precisare: in data odierna Georgia ed Austria risultano avere solo il 50% di produzione rinnovabile
Steu
in reply to Carlo Gubitosa • • •Purtroppo la sindrome nimby in Italia è fortissima, sia su solare che Eolico...
Gabriele Marcosanti
in reply to Carlo Gubitosa • • •@gubi @lorenzoquintavalle @katttivizzima
Possiamo stare qui a chiaccherare amichevolmente tutto il giorno, ma questo non cambia il fatto che agli italiani è stato chiesto non una, ma ben due volte, se volevano produrre energia nucleare.
Entrambe le volte la risposta è stata un chiaro ed inequivocabile "NO".
Quindi bisogna mettersi il cuore in pace: in italia il nucleare non si fa.
Ed è per questo motivo che ci attende un futuro miserabile.
Carlo Gubitosa
in reply to Gabriele Marcosanti • • •Gabriele Marcosanti
in reply to Carlo Gubitosa • • •@lorenzoquintavalle @katttivizzima @lindasartini @ambiente
Gabriele Marcosanti
in reply to Gabriele Marcosanti • • •Ogni discussione sull'argomento non ha valore alcuno.
@lorenzoquintavalle @katttivizzima @lindasartini @ambiente
Carlo Gubitosa
in reply to Gabriele Marcosanti • • •Carlo Gubitosa
in reply to Gabriele Marcosanti • • •Gabriele Marcosanti
in reply to Carlo Gubitosa • • •@lorenzoquintavalle @katttivizzima @lindasartini @ambiente
Carlo Gubitosa
in reply to Gabriele Marcosanti • • •Steu
in reply to Carlo Gubitosa • • •Interessante.
Sempre mettere i link!
ourworldindata.org/grapher/ele….
C'è molto da fare, speriamo che la curva del FV e eolico continui!
AV
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •Katy B. 📚 🥛
in reply to AV • • •@L_Alberto
Magari sono malfidata, ma Legambiente non mi sembra una voce neutrale su questo specifico argomento.
Anche perché ho visto altri studi che dicono il contrario, e la Francia (quindi ciò che succede nella realtà) dimostra che il nucleare conviene eccome rispetto al gas, soprattutto dopo i primi anni.
In ogni caso ricordo che la mia opinione non è in grado di cambiare nulla.
@gmarcosanti @lindasartini @ambiente
AV
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •@katttivizzima purtroppo ho difficoltà a trovare lo studio. Ricordo che l'avevo rintracciato nel periodo delle ultime elezioni politiche. Riportava dati non suoi e documentati.
Comunque basta pensare a quanto tempo serve per mettere in attività una centrale, per quanto piccola possa essere, a quanto costa ed al costo dello smaltimento dei residui. Nello stesso tempo ed allo stesso costo quanti impianti di energia rinnovabile riusciamo a fare?
@gmarcosanti @lindasartini @ambiente
Linda Sartini reshared this.
Linda Sartini
in reply to AV • • •La corsa alle energie pulite è come la corsa ai vaccini in tempi di covid, è una corsa, il tempo è una variabile fondamentale, con tutti 'sti soldi al nucleare siamo ancora al palo qui da noi, mentre i privati ricoprono tutto di pannelli solari (anche in maniera scriteriata, ne convengo) perché conviene, rende subito... perfino se il governo e Trump odiano il fotovoltaico, quello corre da sé.
RFanciola
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Linda Sartini
in reply to RFanciola • • •RFanciola reshared this.
RFanciola
in reply to Linda Sartini • • •Andre123 🐧
in reply to RFanciola • • •Condivido il pensiero che laddove il nucleare giá esiste, e la sicurezza é ragionevolmente sotto controllo, allora conviene mantenerlo per ora. Mentre da noi, visti i tempi di realizzazione ed i costi mostruosi non ha molto senso.
Vi é tuttavia anche un altro aspetto da tener presente.
I pannelli solari lavorano quando c'é sole. Le turbine quando c'é vento ecc.
In Germania ad esempio hanno investito pesantemente per delle reti di trasporto elettrico connesse con la Norvegia perché:
- in estate i pannelli solari tedeschi mandano il surplus in Norvegia, dove viene usato per pompare acqua in alto nei bacini per le idroelettriche norvegesi.
- d'inverno si fanno funzionare suddette centrali in Norvegia e il surplus viene mandato in Germania.
Un modo non semplicissimo di stoccare il surplus energetico estivo dei pannelli, usando la sinergia fra solare e idroelettrico.
Una centrale invece la "attivi" e questa produce sempre.
Da lí l''appeal per il nucleare, che viene visto (falsamente visti i tempi/costi di realizzazione) come una scorciatoia per risolvere problemi legati alla stagionalitá.
Andre123 🐧
in reply to Andre123 🐧 • • •@RFancio @L_Alberto @katttivizzima @gmarcosanti
Io magari avró una visione pessimista, ma se vogliamo provare a salvarci dalla crisi climatica serviranno per forza delle rinunce. Determinate produzioni molto energivore andranno concentrate nel periodo in cui le rinnovabili funzionano bene. Se si insiste a voler produrre sempre tutto, in quantitá determinate solo dal "libero mercato" e chissenefrega di ogni altra conseguenza.... non credo riusciremo a salvare il pianeta.
Salvo miracoli della tecnologia, ovvio, che per ora tuttavia non ci sono.
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Linda Sartini
in reply to Andre123 🐧 • • •Già che sei sulla stessa linea di pensiero, ti ringrazio per averlo detto.
Abbiamo perso decenni che gli scienziati si sono sgolati a spiegare, proporre... Ora, abbiamo poco tempo. E dobbiamo decrescere in maniera gestita, o lo farà il clima per noi, senza tanti complimenti.
Andre123 🐧 reshared this.
Andre123 🐧
in reply to Linda Sartini • • •Discorso complesso e premetto che di fondo sono pessimista. Almeno per quanto vedo accadere nel mondo, dubito riusciremo a salvarci. Servirebbero molteplici inversioni a U che potranno accadere solo per "strizza" e quando ormai sará troppo tardi. Vedi Niscemi...
Detto ció se non si razionalizza nel discorso politico che é naturale dover ridurre se vogliamo salvare il pianeta (e quale politico lo farebbe mai....) o ogni discorso rimane molto teorico. Certo si fa il possibile, vedi i tentativi tedeschi, le idee di molto validi scienziati, ricercatori ecc. Ma rimane che o impariamo a limitarci un poco o non se ne esce !
Tra l'altro decrescere in maniera progettata, studiata ecc. é un conto, farlo caoticamente spinti dalla paura ben altro conto...
Nel primo caso andrebbe a intaccare soprattutto eccessi , sprechi, esagerazioni, quindi principalmente l'1% piú pernicioso....ehm ricco....nel secondo caso sarebbe una mannaia per la gente comune....
RFanciola
in reply to Andre123 🐧 • • •Andre123 🐧 reshared this.
Andre123 🐧
in reply to RFanciola • • •Ahimé temo anche io, purtroppo perché é la via piú stupida in assoluto fra quelle possibili... Ma l'aviditá e Nietzsche dominano....purtroppo.
RFanciola
in reply to Andre123 🐧 • • •Andre123 🐧
in reply to RFanciola • • •@RFancio @L_Alberto @katttivizzima @gmarcosanti
Che tra láltro, probabilmente , non é mai stata detta da Einstein😉
wired.it/play/cultura/2020/03/…
Preferisco la frase citata nell'articolo , di Dumas: il genio ha dei limiti, la stupiditá no...😂
Quello che Einstein in realtà non ha mai detto
Stefano Dalla Casa (Wired Italia)RFanciola reshared this.
AV
in reply to Andre123 🐧 • • •@andre123 conservare l'energia in eccesso quando le rinnovabili producono poco è un problema allo studio. Ci sono varie proposte. Se però ognuno nel suo piccolo cerca di produrre l'energia che gli serve, o almeno parte, non dobbiamo per forza tutti rifornirci dalla rete. Per gli usi privati al momento stanno perfezionando le batterie. In Alto Adige il surplus va in idrogeno e poi riconvertito in elettricità, per esempio
@RFancio @lindasartini @katttivizzima @gmarcosanti @ambiente
Andre123 🐧
in reply to AV • • •Leggo ogni tanto articoli o libri che parlano di questi argomenti, almeno quando scritti per divulgare e non per addetti ai lavori.
E penso che sí, le tecnologie daranno un grosso aiuto. Ma sempre se impariamo a gestirci e a limitare gli eccessi. Perché ogni tecnologia porta con sé qualche "rovescio della medaglia". Detto ció saluto con grande interesse ogni miglioria, innovazione, ecc. e spero che la scienza possa "liberarci" in qualche misura.
AV
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •@katttivizzima legambiente.it/comunicati-stam…
@gmarcosanti @lindasartini @ambiente
La coalizione 100% Rinnovabili Network presenta il report sui costi del nucleare • Legambiente
LegambienteAV
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •@katttivizzima asvis.it/approfondimenti/22-19…
@gmarcosanti @lindasartini @ambiente
Dossier sul nucleare: la posizione italiana, quella europea, le basi scientifiche
asvis.itLinda Sartini reshared this.
Linda Sartini
in reply to AV • • •AV
in reply to Linda Sartini • • •ma anche a Niscemi non sono scemi. E' la solita questione: ok, ma non nel giardino di casa mia
@katttivizzima @gmarcosanti @ambiente
AV
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •@katttivizzima astrid-online.it/static/upload…
@gmarcosanti @lindasartini @ambiente
Linda Sartini
in reply to AV • • •filobus
in reply to Katy B. 📚 🥛 • • •Le centrali nucleari francesi hanno avuto problemi non trascurabili con la siccità degli anni scorsi, anche senza parlare di disastri come Fukushima, quindi non sono quel gioiello, possono avere i loro problemi
Walter Tross
in reply to filobus • • •per non parlare delle scorie radioattive, e della dipendenza dai paesi produttori di uranio
@katttivizzima @lindasartini @ambiente
filobus
in reply to Walter Tross • • •Più che altro sembra che non abbiano bisogno di niente, le costruisci e poi vanno da sole, e invece hanno aspetti di delicatezza e costi "eterni" di cui molti non tengono conto
Max - Poliverso 🇪🇺🇮🇹
in reply to Linda Sartini • •@Linda Sartini
Si può essere favorevoli o contrari alla spesa in armi (di questi tempi non vedo come si possa essere tanto contrari ma sono opinioni personali e ognuno ha le sue) quello che non capisco è perché si debbano considerare i soldi spesi in armi come soldi sottratti a scuola, sanità, transizione ecologica, ecc.
Perché dare per scontato che più risorse si possano ottenere solo tagliando il welfare o gli investimenti per il futuro? E' una forma di terrorismo, per cui si spera di spaventare la gente per spingerla a dire "no" alle armi, o davvero siamo arrivati al punto di pensare che debba essere tutto una partita a somma zero?
Perché non diciamo che i soldi che servono per fare qualcosa in più (armi, scuola, sanità, transizione energetica) si possono prendere dalla lotta all'evasione e/o da una patrimoniale invece di infliggerci sempre questa scelta tra quali beni essenziali salvare e quali affossare?
Steu likes this.
Ramoc Al Nasip
in reply to Linda Sartini • • •Linda Sartini
in reply to Ramoc Al Nasip • • •Ramoc Al Nasip
in reply to Linda Sartini • • •le piogge sono state solo un catalizzatore di una caratteristica geologica di cui si è a conoscenza da 230 anni.
«Lo ricorda un libro del 1792 […] scritto dall’archeologo e naturalista Saverio Landolina Nava e intitolato "Relazione Della Rivoluzione Accaduta in Marzo 1790 Nelle Terre Vicine A S. Maria Di Niscemi Nel Val Di Noto".»
Linda Sartini
in reply to Ramoc Al Nasip • • •"Niscemi, la cui frana è stata innescata dalle intense piogge dovute all’uragano, e dai disastri costieri. "
"il cambiamento climatico, con le piogge torrenziali, rende più critico il dissesto idrogeologico del nostro paese"
quindi gli studi di attribuzione potranno dire: senza climate change, quanto sarebbero state probabili le stesse piogge che hanno fatto da catalizzatore per la caratteristica geologica nota da 230 anni?
Ramoc Al Nasip
in reply to Linda Sartini • • •Linda Sartini
in reply to Ramoc Al Nasip • • •In altre parole, sto disperatamente provando a spiegarti che hai ragione, e che l'articolo dice le stesse cose! 😁
tofe
in reply to Linda Sartini • • •Il fotovoltaico insieme all'eolico è il futuro (servono però batterie per stabilizzare l'erogazione di energia). C'è da dire che il nucleare dà una stabilità alla produzione di energia e ad ora dovremmo abbracciare ogni soluzione che aiuti a produrne senza fossili.